Мошенники на рынке металлов: какие схемы они используют сегодня?

  • 15 Апрель 2015 г. | 15:00-17:00  | конференция завершена

В настоящее время увеличилось количество мошенничеств на рынке металлов. Появилось множество сайтов-клонов и поддельных сертификатов на продукцию известных компаний, участились случаи откровенного воровства металла и денежных средств. Как правило, мошенники имеют опыт работы в металлоторговом бизнесе, владеют терминологией, разбираются в сортаменте.

15 апреля во время очередной онлайн-конференции, которая прошла в редакции журнала «Металлоснабжение и сбыт», участники металлургического бизнеса поделились случаями и схемами мошенничеств, которые были осуществлены в последнее время по отношению к компаниям-поставщикам металлопродукции.

На вопросы отвечали:
Абрамов Алексей Владимирович ,  коммерческий директор Ариэль Металл (Москва)
Апухтин Александр Васильев ,  заместитель директора департамента по продажам на внутреннем рынке ТД ТМК (Москва)
Коватев Сергей Вячеславович ,  начальник отдела экономической безопасности ТД ТМК (Москва)
Шевцова Светлана Алексеевна ,  начальник отдела финансового контроля А ГРУПП (Москва)
Видео-запись:

Мошенники на рынке металлов: какие схемы они используют сегодня?

Аудио-запись:

Мошенники на рынке металлов: какие схемы они используют сегодня?

Вопросы и ответы:

1. Всем (прислан 08.04.15):  

Почему, на Ваш взгляд, мошенничества обостряются именно в кризис?

 - Иван

С.Шевцова: 

На мой взгляд, мошенники активны всегда, и не только в кризис. Но в кризис проблема заключается в том, что у компаний, которые отгружают продукцию, наверно, несколько притупляется бдительность. Компании поставлены в рамки, когда нужно принимать более рискованные решения, и даже те компании, которые в обычное время работают по предоплате, в кризисное время бывают вынуждены грузить в отсрочку. Потому что объемы падают. Компаний, которые отгружают по предоплате, крайне мало, денег нет. Людей, работающих в отсрочку становиться значительно больше. И поставщики вынуждены принимать решение об отгрузках с отсрочкой платежа. Соответственно, риски у компаний многократно возрастают, поэтому отсрочка платежа – это бич, особенно в нашей отрасли.

В кризис получается, что риски переложены на поставщиков, и поставщики для того, чтобы сохранить компанию, чтобы выжить на этом рынке, вынуждены отгружать в отсрочку, вынуждены принимать более рискованные решения, вынуждены больше доверять людям, и идти на поводу, зачастую, у недобросовестных клиентов. Естественно, действует и фактор того, что отсутствует перекредитовка, многие компании не могут перекредитоваться

А.Абрамов: 

Я хотел бы, наверно, добавить. Я согласен с тем, что мошенники активны всегда. Наверно, я не соглашусь с тем, что работа с дебиторской задолженностью – это бич, мне кажется, все-таки это инструмент рынка. Проблема заключается в том, что делать с теми, кто использует такую форму работы для того, чтобы переложить свои финансовые проблемы на других?

Наверно, кризис подталкивает те компании и людей, которым становиться сложно зарабатывать именно в данное время, к тому, чтобы зарабатывать нечестным способом. Если говорить обо всех остальных случаях, то да - мошенники активны и в кризис, и не в кризис.

А.Апухтин: 

Можно сказать, что в кризис обостряется не только мошенничество, но и многие криминальные элементы. При этом производители и собственники, и владельцы металлопродукции начинают понимать недобросовестных потребителей. Они еще не знают о том, что за потребитель является недобросовестным, но уже начинают понимать то, что у него тяжело с деньгами, что сейчас ему вовремя не платят и прочее. Как распознать мошенника? Я думаю, что, во-первых, здесь играет роль профессиональная подготовленность того руководителя, который принимает решение. Во-вторых, надо уметь слушать свою службу безопасности, которая проверит и выдаст рекомендации по применению тех или иных льгот по отношению к тому или иному потребителю.

Почему обостряются именно в кризис? Потому что в кризис нужны деньги. Вот если я сейчас отгружу в дебиторку, я через 30 дней получу деньги. А если я не отгружу, то я не получу вообще никогда. И руководитель в этот момент вынужден принимать решение, то есть он начинает учиться понимать потребителя. Но почему-то потребитель частенько не понимает, что металлоторговцу нужно расплачиваться за продукцию, поставленную производителем, а производителю нужно расплачиваться за поставленный штрипс, нужно платить тем людям, которые работают на производстве. Эти вопросы как-то отодвигаются. Но я не буду говорить о долговой нагрузке компаний, потому что это не моя компетенция. Если говорить о мошенничестве, то правильно подмечено то, что оно есть всегда, но именно тогда, когда в кризис начинается понимание проблем, тогда мы видим обострение и учащение случаев хищения.

С.Коватев: 

Я полностью согласен со всем тем, что сказали мои предыдущей коллеги, единственное, что, конечно, мне кажется, что вопрос этот немного риторический. Потому что, на самом деле, в кризис происходят обострения и в других отраслях. Но мошенники, которые работают, например, у нас, в сегменте трубной промышленности, не уходят. То есть, происходит сужение рынка, а мошенников как было, так и осталось, и они работают в условиях сужения рынка, когда предприниматели вынуждены принимать рискованные, порой неоправданные решения, которые в обычных ситуациях они бы не приняли. И после этого «выползают» моменты, которые раньше, может быть, не так замечались. Поэтому, на самом деле, особого обострения я здесь не вижу. Другой вопрос заключается в том, что просто предпринимателям необходимо быть предельно осторожными в условиях кризиса. И при каждой своей попытке заработать, нужно взвешивать все риски, и пытаться их как-то упредить.

2. Всем (прислан 08.04.15):  

Может ли создание какого-то объединения или списка реальных компаний-владельцев металлобаз (и тех, кто арендует там территорию) решить проблему мошенничества?

 - Анвар, Подольск

А.Апухтин: 

Я могу сказать, что создание объединенного списка реальных компаний-владельцев металлобаз не решит этих проблем. В принципе, можно зайти на любой сайт, и увидеть там основных продавцов. Они всем известны на рынке, и большинство из них имеют свои металлобазы. Ну и что дальше? Каким образом это решить проблему мошенничества? Честно говоря, вопрос вообще ни о чем.

С.Шевцова: 

У каждой компании на сайте есть ссылка на перечень или карту складских площадок, которые у компании есть. Как, например, у компании А ГРУПП. Всегда можно зайти по ссылке на складской комплекс, посмотреть на то, где он, по какому адресу, вплоть до того, что можно увидеть лица людей, которые там являются руководителями, и к кому можно обратиться.

На мой взгляд, список ради списка не может быть рабочим, то есть список должен быть для чего, должен быть в активном пользовании. Тому пример список должников на сайте РСПМ, который существует и им, безусловно, пользуется ряд компаний. Но если к нему не обращаться, если оттуда не черпать информацию, не дополнять этот список, не корректировать информацию, тогда сам по себе список ничего не значит.

А.Абрамов: 

Первое, что касается мошенников, проблему которых мы хотим решить путем опубликования списка трейдеров металлов: сегодня в нашей компании обострились определенные случаи мошенничества. Наверно, это уже третий случай в этом году, если мне память не изменяет. Ситуация следующая: компания либо просто печатает на своем сайте адрес нашего склада в Подольске, телефоны, схему проезда, либо печатает информацию о том, что снимают склад у компании «Ариэль Металл». На основании этого они продают металл. То есть мы встречаемся с клиентами уже у себя на складе, которые приезжают с доверенностями от неких компаний к нам. Не проверив никак, не обратившись к нам заранее, а просто приезжают с доверенностью и оплаченным счетом, типа они оплатили, и просят показать, где они у нас сидят. Ну, как это назвать? Невнимательность? Я не знаю. Но, в любом случае, для таких клиентов публикация списка никак решит проблему.

И второй комментарий я хотел сделать по поводу того, что говорила Светлана, по поводу списка не очень активных плательщиков среди клиентов. Мне кажется, что для того, чтобы мы здесь друг друга понимали, все-таки, нужно определиться в терминах того, что такое мошенничество, и кто такие мошенники. Если мы понимаем то, что мошенники – это именно те люди, которые со злым умыслом продумали, как отнять у нас деньги и, наверно, это попадает под какое-то юридическое обоснование, тогда, наверно, да, это так. Но, к сожалению, наверно, еще больший бич или проблему нам доставляют клиенты, которых мы, наверно, не можем подвести под юридическое понятие мошенников. В нашем понимании – это два типа клиентов. В первую очередь, это клиенты, которые работают под видом того, что они свою финансовую проблему перекладывают на нас, и путем затягивания всевозможных разбирательств, судов и так далее, просто не платят деньги. Ну, тут можно как-то войти или не войти в положение, спорить в суде, доказывать, еще что-то делать, и в конце концов прийти к какому-то решению.

Но есть еще и второй тип клиентов, которые для нас, то есть для «Ариэль Металл» являются наиболее непонятными с эмоциональной точки зрения, и которые у нас вызывают наибольшее раздражение. Это клиенты, которые после того, как мы подаем на них в суд или начинаем какие-то юридические разбирательства, перерегистрируют компанию на той же стройке, с теми же людьми и техникой, и просто продолжают работать. И мы ничего сделать с этим не можем! Даже обозвать их мошенниками. Ну, соответственно, мошенник – это кто, и про кого мы говорим сегодня? То есть, мы говорим о явных мошенниках, или которых мы даже не можем обвинить в том, что они мошенники.

С.Коватев: 

Я приведу термин «мошенничество» по статье №159 УК Российской Федерации. Мошенничество – это хищение чужого имущества, или приобретение права на чужое имущество путем обмана или злоупотребление доверием. В принципе, можно сказать о том, что это достаточно широкая статья, под которую попадают очень многие действия, с которыми мы встречаемся в нашей практике, но это очень сложно доказуемый состав. Эта именно та проблема, которая существует, и закрывать на это глаза нельзя. То есть, мошенничество – это очень тяжелая статья для того, чтобы ее реализовать в суде. Есть такая проблема, потому что правоприменительная норма очень сложная. Особенно это касается части №4, когда мошенничество совершено организованной группой или в особо крупном размере, и повлекшее лишение права гражданина либо на жилое имущество, либо на какую-то часть собственности. Вот это, собственно говоря, является именно тем, с чем мы боремся с переменным успехом.

Вообще вся практика работы службы экономической безопасности ТМК показывает необходимость профилактических мер. То есть, профилактика, на самом деле, является основой успешной борьбы с мошенничеством. Нужно не раскрывать сам факт свершившегося преступления, правонарушения, с печальными последствиями для бизнеса, а нужно предупредить его. Создание превентивных мер в компании для того, чтобы уберечь ее от всякого рода мошеннических схем – это и есть основная задача службы безопасности. Это именно то, чем, в частности, занимается СБ ТМК. Плюс ко всему, естественно, те очень редкие случаи мошенничества, которые у нас были. Мы достаточно крупная организация, крупнейший производитель трубной продукции в мире. И я думаю, что система профилактики проявления мошенничества в отношении нашей собственности, наших товарных запасов – это и является главной причиной того, что мы успешно, на мой взгляд, боремся с проявлениями мошенничества в отношении ТМК.

3. Абрамову А.В. (прислан 08.04.15):  

Как Вы считаете,каким должен быть порядок действий в случае выявления подобных мошенников?

 - Альберт , Симферополь

С.Коватев: 

Начнем с того, что как нам назвать человека, который не выполнил какие-то договорные обязательства? Мошенниками может называть только суд, поэтому нужно исходить из того, что всякий человек, с которым вы работаете, то есть ваш контрагент имеет презумпцию невиновности – это известная штука, которая применима для всех. Поэтому будем идти по порядку.

Предположим то, что возникла ситуация такая, что за отгруженную продукцию вам не заплатили. Вы начинаете разбираться, и человек от вас начинает прятаться, или компания перерегистрируется. Как правило, правоохранительные органы в этом случае говорят о том, что это гражданско-правовые отношения, и отправляют нас в арбитражный суд. То есть, мы выходим на арбитражный суд, собираем документы. Суд, естественно, выносит решение в нашу пользу. В это время, пока все это происходит, люди с той стороны тоже не спят, они тоже начинают предпринимать меры. Кстати, они тоже очень хорошо знают законодательство, и нужно отдать должное тому, что в лице оппонентов выступают, как правило, очень подготовленные люди. Они тоже предпринимают соответствующие меры, готовят пути ухода от ответственности.

В итоге арбитраж решает вопрос о том, что, действительно, данная фирма нарушила договорные обязательства, поэтому должна заплатить. Потом, вы знаете, еще есть сроки на апелляцию, и многие компании даже не прячутся, а апеллируют и оспаривают это решение. То есть, в принципе, можно сказать о том, что процедура достаточно долгая, в конце концов, когда мы выходим на исполнительное производство, когда исполнительный лист необходимо предъявить к погашению возникшей задолженности, у компании уже нет активов, на которые можно наложить взыскания.

Вопрос мошенничества – это уже чисто уголовный. Переквалифицировать, перейти от отношений гражданско-правовых в уголовную сферу – самая большая сложность. Потому что тут уже действуют правоохранительные органы, полиция. И там, честно говоря, с неохотой берутся за эти дела, особенно если доказательная база недостаточна с их точки зрения. Под всякими предлогами они дают отказные в возбуждении уголовных дел.

В любом случае, когда это возникает, на ваш взгляд, факт мошенничества, старайтесь работать параллельно. То есть, занимайтесь вопросами предъявления претензий в гражданских судах, арбитражах, и одновременно можно проконсультироваться в полиции по поводу того, что лучше сделать, что можно предпринять в отношении этих лиц, потому что у вас есть сведения о том, что они уйдут от ответственности. На самом деле, вам скажут о том, что законодательство не предусматривает каких-то либо воздействий, но могут и сказать, можно сделать то-то и то-то. По-другому просто никак, если мы работаем в правом поле. Мы же не можем уподобляться, скажем так, лихим 1990-м, когда нанимали ребят, которые приходили с битами, и вышибали деньги.

В любом случае, если у вас есть четкая уверенность, что это мошенничество, в первую очередь, нужно писать заявление в соответствующее подразделение МВД. А дальше уже как пойдет, все зависит от региона, где это произошло. Есть много нюансов, ведь Москва – это Москва, Урал – это Урал, Юг – это Юг, но других рецептов тут быть не может.

А.Абрамов: 

Я скажу о том, как эти действия происходят у вас в компании. Безусловно, в юридическом формате у нас этим занимается юридический отдел, служба безопасности, потом документы подаются в суд, и идет все то, что предусмотрено дальше. Если коснуться информационной основы, то это публикация имен и названий фигурантов на сайте «Ариэль Металл» и на сайте РСПМ, то есть это публикация информации по всем выявленным случаям мошенничества или недобросовестным дебиторским задолженностям. И третье, соответственно, это внутренний «разбор полетов», то есть наша процедура выдачи товарного кредита определенным образом прописана, и она усовершенствуется и дорабатывается, плюс еще есть регламенты на иные действия, которые могут привести к случаям мошенничества, скажем так, в результате персонала. Соответственно, мы дорабатываем регламентные работы, которые у нас есть. Стараемся внедрить правило «четырех глаз», чтобы ответственность одного сотрудника на складе, который отгружает металл, не была завязана именно на него. Это в самом общем виде мы дорабатываем в зависимости от выявленных случаев.

4. Всем (прислан 09.04.15):  

Как избежать от мошенничества на рынке металлов?

 - Алексей, Челябинск

С.Коватев: 

Коллеги правильно отметили, что избежать этого невозможно, но я еще раз хочу сказать о том, что профилактические меры внутри компаний от мошеннических проявлений должны быть. В частности, коллега говорил о внутреннем регламенте в компании. У нас тоже существует регламент, и я могу о нем рассказать. Для того, чтобы предоставить или заключить договор с какой-либо компанией, которая запрашивает у нас скидку или товарный кредит по оплате, проходит ряд согласований. В первую очередь, согласования со службой безопасности, которая проверяет конрагента. Изначально нужно сказать о том, что компания, которая хочет получить от нас какой-нибудь товарный кредит, должна предоставить необходимый перечень документов (учредительные документы, финансовая отчетность, бухгалтерский баланс, отчет о ее прибылях и убытках, с отметкой из налоговой инспекции за последний отчетный период). После чего служба безопасности проверяет компанию и предоставленные ей документы на то, что они настоящие, а не поддельные, и еще на то, что финансовое состояние компании устойчивое.

После чего материалы с мнением службы безопасности передаются в Департамент правового обеспечения. Департамент правого обеспечения также рассматривает условия договора. Далее договор смотрят финансисты с точки зрения финансовых рисков и выгоды для компании. После чего материал направляется в отдел сбыта, где наши продавцы определяют степень рисков со стороны каждого подразделения. В итоге решение принимают все равно продавцы, потому что все риски они берут на себя. Если служба безопасности не согласовала предоставление кредита, то продавцы могут преодолеть вето службы безопасности, и для этого есть соответствующие регламенты. То есть, подразделение сбыта должно обратиться к соответствующему руководителю, который рассмотрит все за и против сделки, после чего примет окончательное решение.

Вот таким образом, хоть, может быть, это и долго, и небыстро, но, в любом случае, это работает, и от случайных покупателей мы избавляемся. У нас достаточно хороший портфель заказов. Да, там есть просроченная дебиторская задолженность, но это неизбежное условие кризиса, и от этого никуда не денешься. Нужно понимать, что мы все работаем в тяжелых условиях. С другой стороны, таких неплательщиков, которые будут прятаться или бегать, у нас почти нет. Тут играет роль внутренний регламент компании, и понимание того, чем хочет рисковать компания.

Еще есть момент: служба безопасности не должна и не может быть препятствием бизнесу, то есть мы - обслуживающее подразделение, не должны довлеть. Если даже какие-то мошенники и ходят по нашему рынку, все-таки, главное – это бизнес. И служба безопасности не должна подменять собой бизнес-процессы.

А.Апухтин: 

Если продолжить тему касаемо ТМК, то можно сказать о том, что тот регламент, который существует, не всегда может отразить реалии. И бывают такие случаи, когда компания с мировым именем просто-напросто отказывается предоставлять бухгалтерский баланс, и тогда по формальному признаку служба безопасности может отписать то, что не рекомендует заключать договор или отгружать продукцию без предварительной оплаты. Соответствующие должностные лица сбытовых подразделений в своей компетенции имеют лимит того, на какую сумму они могут отгрузить продукцию. И, соответственно, это выполняется неукоснительно, и служба экономической безопасности уже не запрещает, а выдает свои рекомендации для того, чтобы применять те или иные квоты к компании или не применять.

5. Всем (прислан 09.04.15):  

Кикие схемы обмана наиболее часто применяются? С какими моделями вы и ваши коллеги сталкивались?

 - Евгений, Москва

С.Коватев: 

Самый распространенный вид мошенничества, с которым сталкивается служба безопасности ТМК - это поддельные сертификаты предприятий группы ТМК, которые подчас поступают в компанию от конечных потребителей для проверки. Естественно, мы проверяем, сообщаем им о том, что сертификат поддельный, и тут возникает самая большая сложность. Компания, которая получила от нас ответ, говорит спасибо и уходит. Но, предположим, нам интересно проследить всю цепочку, откуда сертификат появился. Потому что, как правило, существует целая цепочка продавцов, через которых этот сертификат проходит с трубной продукцией. То есть, на тот момент, когда к нам обратилась компания с проверкой, это уже третье «колено», и мы просим коллег, которые обратились к нам за проверкой, возбудить уголовное дело в отношении того, что им предоставляют продукцию по поддельным сертификатам. Но ничего не происходит, и это самая большая сложность. То есть, они, получив ответ о том, что этот сертификат поддельный, решают вопросы со своим поставщиком на своем уровне, и больше конечного потребителя ничего не интересует. А мы просто не имеем юридической возможности предъявить претензии. Наша продукция известна во всем мире, и бренд ТМК - это гарантия качества. А что в таких случаях продают под брендом ТМК, по сертификатам качества заводов ТМК – этого мы не знаем. И не имеем, самое главное, законных оснований на то, чтобы предъявить какие-то требования к продавцу, который вышел к конечному потребителю с поддельным сертификатом. Вот это и есть самый распространенный вид мошенничества у нас. Мы думаем о том, как с этим бороться, связываемся с нашими коллегами, но пока, к сожалению, выход не найден. Мы максимально облегчили для потребителей нашей продукции сервис, чтобы они могли в любой момент проверить сертификаты качества. Таганрогский металлургический завод на своем сайте такой сервис сделал в режиме онлайн. Если есть сомнения в отношении сертификата качества, потребитель может зайти на сайт, и посмотреть, был ли выдан такой сертификат с соответствующими данными или нет.

То же самое и на сайте ТМК можно посмотреть в отношение трех других заводов компании и получить все необходимую информацию в письменном виде.

Безусловно, мы выясняем то, что за компании продают свою продукцию по отдельным сертификатам ТМК, у нас существует своя база данных. Как правило, в большинстве своим – это не наши клиенты, и об этом я могу сказать сразу, то есть они у нас ничего напрямую не покупают, а это третьи или четвертые руки. Это мелкие компании регионального характера, которые работают обычно на региональных рынках, с небольшими оборотами. И хотя мы пытаемся в отношении них проводить какие-то мероприятия, это довольно сложно, поскольку, это территориально удалено от Москвы, и от наших заводов. Это могут быть как прокладки, также это могут быть дочки, если так можно выразиться, некоторых нам известных фирм.

Расскажу одну историю. Это Уральский регион, город Каменск-Уральский, там находиться наше предприятие Синарский трубный завод. Служба безопасности завода выяснила то, что в регионе пребывания нашего завода существует некая фирма, которая торгует продукцией по поддельным сертификатам Синарского завода. Мы собрали всю возможную информацию, и решили вывести это дело на судебное преследование, то есть мы обратились в органы МВД. То есть, мы никак не заявлялись непосредственно к тем людям, которые продавали продукцию под нашими сертификаты. Органы внутренних дел подключились на стадии разработки. Они сделали контрольную закупку, то есть пришли под видом покупателей трубной продукции. Компания выдала сертификат, который оказался поддельным. И сотрудники внутренних дел, которые участвовали в этой операции, пришли уже вместе с нашей службой безопасности на это предприятие, если так можно выразиться. Там была металлобаза, хороший склад, был достаточно известный продавец. Зашли в офис, и там стоял аппарат, куда была заправлена фирменная лента, и он печатал сертификаты завода. То есть, производство поддельных сертификатов там было поставлено на промышленную основу. Продавал, конечно, он не нашу продукцию. На данный момент, возбуждено уголовное дело, вся продукция находиться на ответхранении, они изъята. То есть, фактически, у человека отняли бизнес, но мы еще не радуемся. Потому что тогда, когда дело дойдет до судебного разбирательства, мы не знаем, как дальше будут развиваться события.

Пожалуй, это тот единственный случай, когда реально удалось наказать человека или компанию, которая занимается подделкой сертификатов завода группы ТМК. Это наша реальная победа, но в чем там был нюанс? В том, что, фактически, сотрудники службы безопасности накопали абсолютно неопровержимые доказательства того, что это мошенничество, только после чего органы подключились. То есть, фактически, мы принесли нам готовую «палку», как говорят по их отчетности, то есть такой позитивный момент для сотрудников внутренних дел.

С.Шевцова: 

Я расскажу с точки зрения металлоторговой компании. Наиболее распространенные случаи – это угон машин с металлом. То есть, машина с завода уходит, чаще всего это посредники, которые занимаются доставкой. Все, вроде бы, в порядке с документами, в итоге машина до склада не доезжает, выгружается где-то в другом месте. Чаще всего металл тут же, если это труба, распиливается, превращается нечто неподлежащее распознанию, поэтому потом найти металл и доказать, что был совершен факт угона, сложно. На мой взгляд, это самый распространенный вид, когда люди совершают кражу.

Есть и более изощренные способ. Например, известный случай - это поддельная банковская гарантия. Когда люди целенаправленно прошли по рынку трейдеров металлом, обманули очень большое число компаний, основываясь на банковской гарантии, которая была поддельной. У людей был заключен договор с различными банками, либо с их представителями, либо с теми компаниями, которые осуществляют и оказывают посреднические действия в оформлении банковских гарантий. На сегодняшний день законодательство в этом плане изменено, и сейчас только банк имеет право выдавать банковскую гарантию. На тот период этого не было, и посредники могли спокойно оформлять банковские гарантии. Так вот, люди приходили в компанию, давали полный комплект документов, работали, в частности, как с нашей компанией, какой-то период времени по предоплате. Потом говорили о том, что они наработали положительную историю, все у них хорошо, и просили продукцию в отсрочку. Мы им попросили обеспечение сделки в отсрочку. Обеспечением были те самые банковские гарантии, которые настолько были качественно сделаны, и сама схема была настолько продуманной, что, даже проверяя эту банковскую гарантию, оправляя запрос официальный банк, получали ответ. Мы звонили по телефону в банк, общались там с людьми, и даже в этом случае гарантия оказалась поддельной. То есть, люди специально открывали телефонную линию для этого, перехватывали почту, и таким образом обманули очень-очень много компаний на очень большую сумму.

На данном этапе жизни, основной организатор этой мошеннической схемы был арестован, против него было возбуждено уголовное дело. Насколько мне известно, суд пока не состоялся, то есть приговор не оглашен, но, тем не менее, вину человека удалось доказать. И, в принципе, можно сказать о том, что человек практически наказан.

Есть схемы более простые с точки зрения обывателей, когда компания таким же образом осуществляет несколько сделок с предоплатой, выезжает на переговоры, руководство выходит на связь, наши представители приезжают в гости. Мы видим офис, видим людей, видим активную работу. Потом буквально первая или вторая отгрузка в дебиторскую задолженность, и мы понимаем, что компания просто исчезла с лица земли. И ни физлица, ни юридические лица на связь не выходят, все отключено, никогда и нигде не найти. Потом выясняется то, что офис арендован буквально на день или два, показаны были склады других компаний. То есть, были некие действия с оговоркой, что не могут нам предоставить договор аренды, договор на собственность, «но это наше, ведь мы же здесь находимся, вот наша продукция», но в итоге люди обманывают.

То есть это профессионалы, которые знают подноготную рынка металлов, знают организацию, знают ассортимент, разговаривают на профессиональном языке. И весьма тщательно к этой схеме готовятся, потому что напечатать визитки, заключить договоры, снять офис, посадить каких-то сотрудников – это все требует времени, продуманности и какой-то элементарной подготовке. Безусловно, люди понимают то, что они делают, и они к этому очень долгое время готовятся.

В принципе, наш рынок и, может быть, еще и наше законодательство в какой-то степени несовершенно. Противодействовать этому никак нельзя, ведь снять на день или два офис – это вполне нормально. В любом бизнес-центре аренда на день или два – не вызывает ни у кого никаких сомнений, волнений, и это спокойно можно сделать. Также, в принципе, можно спокойно зайти на склад, арендовать одно место для паллета, и в итоге, ввиду того, что это склад ответственного хранения, спокойно вести рукой, и говорить о том, что это мое. Это такие вещи, которые законодательно никак нельзя предугадать, и избежать их никак просто невозможно.

А.Абрамов: 

Я подтверждаю то, что эта схема с банковскими гарантиями была очень грамотной и хорошо организованной. Наша служба безопасности эти банковские гарантии проверяла. И сотрудник банка, в частности, через который банковская гарантия была сделана, был в сговоре с этой компанией. То есть, там была такая схема, что проверить или заподозрить было достаточно сложно. Причем изначально это были сделки по предоплате, соответственно, была история работы. То есть у этой компании были хорошие инвестиции, хорошая подготовка, насколько я могу это оценить.

Если говорить о мошенничестве в последнее время. Я не могу сказать о том, что это какая-то классическая форма, но встретилась у нас два раза следующая форма мошенничества. Компания, которая работала с нами когда-то давно, но какое-то время уже не работает, выходила на нас с объявлением о том, что они с нами работали и работают, менеджер запрашивал счет на какую-то продукцию. Соответственно, выставлялся счет, дальше эти люди от той компании, которую они представляли, переделывая счет с какой-то более красивой ценой предложения выходили на покупателя, представлялись уже нашим именем, и говорили, что готовы произвести поставку. Вернее, они сначала договаривались с ними, а потом уже с нами. И мы выставляли на них счет на оплату с нашими реквизитами. Схема не пошла, но насколько мы себе представляем, после того, как клиент оплачивал бы по нашим реквизиты, и у нас деньги «светились» на счете, и мы выгружали бы по липовой доверенности, металл уезжал. Соответственно, потом мы оставались бы с клиентом, который нам заплатил деньги, которые мы подтверждаем, и мы отгрузили металл, но только не ему. Вот такая схема у нас два раза пыталась пройти, но не прошла.

А.Апухтин: 

Я бы хотел обратить внимание на то, что личный состав должен быть предан, особенно те люди, которые сидят на материальных ценностях. Это касается кладовщиков, ревизоров, охранников. Схема может быть вполне примитивная. Приезжает очередной покупатель, вынюхивает, расспрашивает. Потом в нейтральной обстановке договаривается с нашими сотрудниками и вместо трубы, например, горячедеформированной трубы того же размера, он грузит холоднодеформированную, разница в цене получается достаточно серьезной. Или может быть совсем банальный случай, когда грузится одни и тот же размер, но толщина стенок разная. Соответственно, сговор возможен при взвешивании автомобиля, и при оформлении документов. Ну, кроме того, безусловно, это может быть ночное время, когда руководство отдыхает, снижается поток товаров, на местах остается незначительное количество людей, и вот это время мошенничество имеет место быть, и оно появляется. Кроме того, это может быть человеческий фактор, когда не злоумышленник виноват, а просто нерадивый кладовщик где-то что-то кому-то больше отгрузил, где-то и что-то перепутал. А потом, когда проводиться инвентаризация, именно те люди, которые непосредственно считают эти трубы, и мелками или маркерами метят ее, пересчитывают пачки, должны быть преданными и неподкупными. И вот если этого удается добиться, то тогда хищений со склада по простым схемам почти не бывает.

6. Всем (прислан 09.04.15):  

Расскажите пожалуйста, как можно предотвратить, не допустить отгрузку в адрес мошенников. Какие инструменты используете Вы при работе в отсрочку платежа с непроверенными контрагентами.

 - Ирина

С.Коватев: 

Я добавлю к своему ответы выше, что мы не работаем по отсрочке платежа с непроверенными контрагентами, такое просто невозможно. То есть, если с нами клиент не работал, он никогда не получит отсрочки. Ели он пришел с улицы, хочет нашу трубу, тогда нужно ему заплатить 100%. И после этого мы посмотрим на то, как он себя ведет несколько лет.

7. (прислан 09.04.15):  

Как бороться с двойниками? Какой опыт у ТМК по противодействию таким компаниям?

 - Борис, Санкт-Петербург

С.Коватев: 

Я не сталкивался с такой проблемой, почему-то у нас не появляются двойников ТМК. Бывают какие-то очень похожие, созвучные названия компаний, но никто не претендует на роль ТМК - это я могу сказать точно. Наверно, здесь все присутствующие со мной согласятся.

С.Шевцова: 

У нас эта проблема больная, а появилась она полгода назад, когда возникла компания «А Групп». Компания идет по всем нашим клиентам, предлагает, со ссылкой на наши реквизиты, всевозможные виды продукции по несколько заниженным ценам, порой весьма заниженным ценам, дабы переманить клиентов. Как мы с ними боремся? Мы используем в этом случае прессу, то есть наш сайт, сайт «Металлоснабжение и сбыт», и в виде новости мы предупреждаем всех наших клиентов. И адресно мы тоже клиентов обзваниваем и говорим, что есть такая компания-двойник. Они используют наше имя, наш адрес, и наши реквизиты целиком и полностью. В суд на данном этапе жизни подавать мы не имеем оснований, пока не совершен факт хищения или злоупотребления, либо что-то подобное не произошло, что позволит подать в суд. То есть, должно быть конкретное действие, которое позволит нам обратиться с претензиями.

В 100% случаев сейчас клиенты сразу звонят нам, уточняют, и спрашиваю о том, что это такое? Потому что тогда, когда доходит до определенной конкретики, помимо прайс-листа, и еще каких-то предложений, выясняется, что появляются какие-то непонятные люди, какой-то непонятный гендиректор, потом какие-то реквизиты вдруг меняются. Естественно, люди сразу задают вопросы: что это такое, что происходит, что это за компания, и кто этот человек, который готов подписать с ними договор? Естественно, в таких случаях наша обязанность заключается в том, чтобы предупредить наших контрагентов о том, что ни в коем случае они не верили. И всегда общались по известным телефонам, городским телефонам, по почте, по сайту, то есть проверять внимательно нужно это все для того, чтобы никто не пострадал.

А.Абрамов: 

Я обмолвлюсь тем, что от нашего имени, от компании «Ариэль Металл» выставлялись счета компании двойника. В контактных лицах указывали и меня лично, только телефон изменяли. Я ему звонил и общался как бы сам с собой. Соответственно, какие регламентные ограничения стоят у нас в компании для того, чтобы избежать таких моментов? То, что касается отгрузке в дебиторскую задолженность, об этом коллеги уже проговорили. То, что касается отгрузке по предоплате, соответственно, склад не может выгрузить клиенту, даже если он видит то, что светятся деньги, потому что разрешение на отгрузку дает руководитель отдела, менеджеры, к которому клиент прикреплен. Клиент не может сам по себе появиться у другого менеджера, из-за того, что есть четкая привязка к менеджерам. Третье, если клиент давно не работал с нами или числится у нас в какой-то потерянной базе, или он вообще новый, люди, которые осуществляют отгрузку, проверяют правильность совершения этой отгрузки. То есть, использует контактные телефоны, не которые указаны на счете или телефоны, которые предъявляет клиент, а те телефоны, которые мы видим на сайте, или те, которые мы видим в карточке клиента, потому что вся история по клиенту ведется. И, соответственно, если каким-то образом меняется менеджер, который работал с нами, соответственно, и наш менеджер тоже проверяет, действительно ли такая ситуация случилась?

8. Всем (прислан 09.04.15):  

В настоящее время принимается закон об отмене печатей. Наличие печати на документах становиться прерогативой самой компании. Как вы считаете, отказ от печатей повысит уровень мошенничеств и будете ли вы отказываться от печати?

 - Владислав, МОСКВА

А.Абрамов: 

Я не уверен в том, повысит ли это уровень мошенничества или нет, потому что на сегодняшний день подделать или сделать печать не составляет никакого труда. Будем ли мы отказываться от печати? Не знаю, я не готов сказать.

С.Шевцова: 

Печать не является даже по действующему законодательству обязательным реквизитом, обязательным реквизитом является подпись. Печать в некоторых случаях люди не ставят целенаправленно. Подделать ее, я тут соглашусь полностью, весьма и весьма просто, и недорого, и на это нужно очень мало времени. Поэтому сама по себе отмена, скорее всего, не повлечет увеличение мошенничества, потому что мошенники на печати ставку не делают, ведь слишком все просто, и слишком мало печать значит в настоящее время на документах.

Мне кажется, что русские умы славятся изобретательностью и наверняка люди найдут способы того, каким образом можно обойти и это, и без печатей прекрасно обманывать добропорядочных поставщиков. Будем ли мы отказываться? Я тоже пока не уверена, я не готова ответить она этот вопрос. Скорее всего, первое время нет.

9. Всем (прислан 13.04.15):  

Проводите ли вы профилактику по предотвращению мошеннических действий среди персонала компаний?

 - Александр, Москва

С.Коватев: 

Скажу по своей компании. ТМК является мировой компанией, и у нас очень много международных инвесторов, поэтому есть определенные требования. Например, это обязательное введение системы управления комплаенс рисков в международных компаниях. ТМК два года назад или даже чуть-чуть больше, ввела у себя такую систему, где одним из направлений деятельности является работа с персоналом на предмет преданности компании и выполнения своих служебных обязанностей. В принципе, можно каким-то образом наложить ее на этот вопрос предотвращения мошеннических действий среди персонала. Почему? Потому что система управления комплаенс рисками в ТМК - это и есть не что иное, как работа по предотвращению правонарушений со стороны персонала компании. Вообще сам по себе комплаенс – это не что иное, как соответствие действий и работы компании законодательству страны пребывания. У нас плюс ко всему в компании существует кодекс поведения сотрудников, где эти вопросы тоже отражены. То есть, сотрудники, которые хотят работать в ТМК, обязательно знакомятся и подписывают этот кодекс. Вот таким образом в компании проводиться работа по профилактике противоправных действий среди персонала.

С.Шевцова: 

Кадры решают все, и задача работодателя заключается в том, чтобы не искушать. То есть, чтобы люди не имели физической возможности совершить противоправные действия. И здесь задача каждой компании заключается в том, чтобы выстроить эту цепочку таким образом, чтобы не было возможности у человека совершить те самые противоправные действия. В настоящее время компания А ГРУПП пересматривает эта система, система меняется с точки зрения того, что происходит на рынке, и с учетом того, что очень-очень компания сильно разрослась. Профилактику, безусловно, мы проводим, она направлена именно на человеческие качества и добропорядочность людей. Люди – это 70%, как говорят агентства по подбору персонала, успеха компании. Поэтому, если работать с людьми по-людски, то зачастую они отвечают тем же.

А.Абрамов: 

Ну, чтобы не повторяться, я скажу о том, что да, действительно, профилактика проводится. Действительно, ставка делается на персонал и разделение персоналом ценностей компании, которые мы декларируем и прививаем всем нашим сотрудникам. Ну, может быть, компания не такая большая, но, как мы считаем, нам удается собрать коллектив, который разделяет ценности компании. Все случаи мошенничества, которые нам известны, или о которых мы узнаем от коллег, естественно, мы доводим до персонала, проводим разъяснительные работы. Соответственно, если мы видим какую-то брешь в наших регламентах, то мы дорабатываем их, и вводим их в компанию.

10. Всем (прислан 14.04.15):  

Расскажите о специфике мошенничества при проведении госзакупок, а также о online мошенничестве на электронных торгах

 - Гость, Москва

С.Шевцова: 

У нас был буквально недавно случай именно на сайте государственных закупок. Компания была государственная, очень крупная, и после того, как менеджер увидела этот лот, изъявила желание принять участие в торгах. Приняла участие, успешно выиграла этот тендер, в процессе розыгрыша активно общалась с людьми, все было хорошо. Но тогда, когда уже нужно было подписывать договор, каким-то загадочным образом люди перестали выходить на связь. Менеджер - очень активный, буквально после двух часов дозвона, не дозвонившись сотруднику, который был ответственен за эти торги, она позвонила по городскому номеру, а в торгах был указан мобильный номер, я обращаю ваше внимание на это. По мобильному номеру она не дозвонилась, набрала городской номер компании, и ей сказали, что такого сотрудника нет. Сотрудник работал, но на данном этапе жизни он уволен.

Естественно, она поведала историю о том, что у них есть такой заказ, и попросила дать контактное лицо. На что она получали ответ, что компания, в принципе, в торгах не участвует, закупки ни на этом сайте, ни на каком другом сайте не осуществляет, и обходятся своими силами. Соответственно, человек сразу понял то, что применена была мошенническая схема. Что было произведено? Люди при увольнении из крупной государственной компании, унесли ряд учредительных документов, которые позволили им успешно зарегистрироваться на сайте государственных закупок, успешно размещать там тендеры. Ну, судя по всему, это был их первый тендер, и, слава Богу, что он ничем не закончился. По мобильным телефонам они выходили на связь, общались и принимали участие. То есть, если бы это все дошло до логического конца, то тендер – это отсрочка платежа. Понятно, что они забрали бы металл и предъявлять претензии было бы некому. Тендерная площадка развела руками и сказала о том, что она не проверяет компании, потому что документы все предоставлены, и на этом проверка заканчивается. С нашей стороны, опять же, не было факта преступления, соответственно, не было возможности привлечь людей к какой-либо ответственности. Но мы предотвратили, остановили эту схему, и не столкнулись с проблемой сами, и очень рады мы этому факту. Я хочу обратить внимание всех на то, что мобильные телефоны и, в принципе, мобильные контакты в настоящее время очень сильно распространены, но ставку на них делать никогда не нужно. В 90% случаев, если не во всех 100% случаев, нужно общаться по городским телефонам. Все эти телефоны должны быть в карточке компании, они должны быть на сайте компании, и это должны быть именно те контакты, которые должны быть всем известны. Мобильная связь, в данном случае, спасла, и я подозреваю то, что во всех остальных случаях она может быть спасительным инструментом.

С.Коватев: 

У нас таких случаев не было, и на память таких ярких примеров привести не могу. Единственное, что я могу сказать – это порой недобросовестные участники торгов, представляя интересы компаний с именем, почему-то торгуются не на общеизвестных площадках, а на площадках, открытых недавно и широкому кругу неизвестных. Поэтому, на самом деле, в таких случаях знаем о том, что если идет крупный тендер у нефтяной компании или того же «Газпрома», то это исключительно площадка «Газпромбанка». А если идет какой-нибудь субподрядчик связанный, опять же, с государственными контрактами, и он уходит на малоизвестную площадку, на которой компания ТМК не зарегистрирована в качестве участника, и не имеет там того же доступа, тогда начинает проверяться, нет ли комплаенс риска, но уже на той стороне. То есть, руководитель закупочной организации решил так, что через малоизвестную площадку он может достичь личных интересов. И если говорить о таких случаях, о таких торгах, то мы в них просто не участвуем.

11. Всем (прислан 14.04.15):  

Как работать с правоохранительными органами при выявлении случаев мошенничества? Часто они даже не хотят дело заводить, даже если мы им все доказательства приносим:((

 - Гость, Санкт-Петербург

С.Коватев: 

Надо проявлять настойчивость.

12. Всем (прислан 14.04.15):  

Имеет ли Ваша компания опыт привлечения мошенников на рынке металлов к ответственности с возбуждением уголовного дела и доводкой его до суда? Или Вы определенно знаете такой опыт у каких-либо других конкретных компаний? Т.е., чтобы прецедент был создан и можно было им воспользоваться.

 - Станислав, Самара

С.Коватев: 

Есть такой пример. В Екатеринбурге была одна компания, тоже была нашим клиентом, которая брала очень хорошие объемы, но была замечена в систематической реализации продукции по поддельным сертификатам, как ни странно. В конце концов, нас это очень здорово напрягло. Потому что мы проводили профилактические беседы, вызывали в Москву руководителя компании. Ну, он вел себя вызывающе, в конце концов, мы сделали контрольную закупку собственными силами, опять же, нарвались на поддельный сертификат. Решили с ним разобраться, и через региональное подразделение Антимонопольной службы, мы смогли довести дело до того, что компания была закрыта, то есть она была перерегистрирована. Начали создавать другие компании, но наши клиенты уже не попадали никогда. А там уже есть подставные лица, за которыми мы внимательно смотрим.

13. Всем (прислан 14.04.15):  

Для более успешной профилактики мошеннических действий, исходя из своего опыта, какие Вы можете отметить видимые признаки любых мошеннических операций на рынке металлов? В т.ч. самых неприметных на первый взгляд.

 - Игорь, Самара

С.Шевцова: 

Самый главный признак, который очевиден. Это реальный случай, объем был совершенно небольшим, но с чем мы столкнулись? Люди сняли офис, сняли склад, наш руководитель филиала реально увидел склад, увидел работающих людей в офисе. Работали по предоплате, потом они попросили у нас отсрочку. Мы решили начать с машинки. И, слава Богу, что на машинке сумма получилась небольшая. Но, в любом случае, мы попали. Суды идут, но проблема заключается в том, что, по сути, судиться не с кем. То есть, это были люди, которые приехали Бог знает откуда, и туда же потом уехали. Я так понимаю, что мы были не единственными. И самый главный, самый распространенный, и с моей точки зрения, самый бросающийся в глаза признак – это когда клиент на все соглашается. То есть, мы выходим на сделку, сделка замечательная и хорошая, и клиент соглашается на любые цены. Мы ему говорим о том, чтобы он обеспечил сделку чем-нибудь? Он говорит: хорошо, что вас устроит? Ну, давайте поручительство? Не вопрос, вас какое поручительство интересует, то есть юридического лица или физического лица? Мы говорим, что если вы готовы и то, и то, то мы все возьмем. Они соглашаются и на это. И договор они практически не смотрят, договор они подписывают в нашей редакции, не выбросив ни одного пункта, и ни в чем не поспорив. То есть, когда клиент соглашается на все, то это повод задуматься над тем, что клиент, как минимум, не собирается в ближайшее время расплачиваться.

И второй признак, когда клиента наоборот смущают определенные пункты в договоре. Например, если вспомним тот же третейский суд. Давайте выбросим третейский суд? Почему вы его выбрасываете, ведь это быстро, это удобно для вас, это удобно для нас. Нет, мы против третейского суда, и давайте уйдем в арбитраж, причем в арбитраж по месту нахождения их, а не нас. То есть, есть вот такие нюансы, тонкости, из которых, в целом, складывается вся картинка. При этом, на самом деле, может быть неплохой баланс, и учредительные документы могут быть в порядке. Но вот это согласие на все, либо это несогласие против каких-то определенных ключевых пунктов в этом же договоре – это вызывает сомнения, и заставляет задуматься над тем, готов ли человек в дальнейшем платить?

А.Апухтин: 

Безусловно, это работа службы экономической безопасности предприятия, то есть проверять клиентов и так далее. А то, что бросается в глаза – это прописные истины: название ООО «Ромашка», «Ветерок», «Рога и копыта», уставный фонд – это 10 тысяч рублей, и никакого имущества нет на балансе, вообще никакого имущества. И начинаются рассказы о том, что они представители супер-рогов и копыт в квадрате, но являются закупочной организацией, поэтому нет имущества. То есть несоответствие потребностей и возможностей данной организации сразу не внушают доверия. Ну, еще есть и некоторые также другие признаки: «ой, я забыл с собой визитки» или еще что-нибудь такое, а сам приезжает и просит отсрочку платежа на 30 дней и продукции на 10 млн. рублей. Или когда весь наряженный товарищ приезжает, и просит дать ему официальное предложение по ценам на 700 тонн продукции и прочее. Лично я таких в случаях никаких цен не даю и говорю о том, что это исключено, и сначала предлагаю ему заключить договор и прочее. А то: «дайте печать». Потом с этими данными он своим верхним руководителям говорит о том, что он был в ТМК, вот здесь ему дали 30 у.е. за тонну, а в компании «Рога и копыта» дают 25. «Давайте возьмем по 25». Тем самым, мы способствуем мошенничеству тех организаций, которые обращаются и действуют через своих недобросовестных людей.

С.Коватев: 

Есть объективные признаки компаний, которые используют мошеннические схемы – это, в первую очередь, компании-однодневки. Кстати, наша налоговая инспекция разродилась очень интересным письмом в свое время, а это было связано с тем, что очень многие компании попадались в нашем сегменте рынка в лапы или сети этих компаний-однодневок. И, соответственно, налоговая выпустила соответствующие рекомендации для всех участников бизнес-процесса, то есть какие могут быть признаки у компаний-однодневок. Я здесь повторяться не буду, но такой термин, как должная осмотрительность существует в соответствующих документах налоговой инспекции, и если мы попадаем или кто-то попадает, скажем так, под действия мошенников, и несет ущерб, а потом пытается перед налоговой себя оправдать каким-то образом из-за неплатежей в бюджет. И налоговая, как раз, применяет этот термин, когда компании не проявили должную осмотрительность. Действительно, пожалуйста, проявляйте должную осмотрительность при работе с клиентами, и тогда у вас все будет хорошо. Мошенники – это тоже люди, и они тоже совершают ошибки, и нужно быть просто очень внимательными.

14. Коватеву С.В. (прислан 14.04.15):  

А как тема бэушной трубы? Кроме питерских мошенников удалось ли еще кого-нибудь зацепить? Или здесь удалось навести порядок?

 - Александр, Москва

С.Коватев: 

Б/у труба – это тема, по-моему, вечная, как и поддельные сертификаты. Служба безопасности ТМК сталкивалась с этими проблемами, я вам в этом отношении дам небольшое пояснение ситуации с Питером. Наверно, вы все знаете о том, что ЖКХ Санкт-Петербурга органы очень здорово потрясли, и там выявилось огромное мошенничество на огромные средства.

К нам в ТМК поступал запрос от правоохранительных органов, которые расследовали это дело. В каком аспекте был запрос? Прислали сертификаты качества, которые подкладывали под трубу, которую поставляли для ЖКХ Питера. Трубу, которая потом, собственно говоря, разлетелась в пух и прах. Сертификаты были наших заводов, естественно, мы их проверяли, естественно, мы дали ответ, что таких сертификатов у нас нет, и трубы с такими сертификатами не отпускались, и вообще такие трубы не делались. Мало того, что те компании, которые были поставщиками для ЖКХ Питера, также не были нашими клиентами.

Что же касается непосредственно случаев с б/у трубами? Был такой случай в 2010 году, когда олимпийский Сочи строили. На водовод по техническому заданию должна была поставляться труба особенного сортамента, причем эту трубу в России делал только Волжский трубный завод и больше никто. Мы потирали руки, ждали, когда придет заказ. Водовод строят, а заказа нет. Сотрудник ТМК в Сочи сходил на эту стройку и увидел то, что валяются трубы явно б/у, которые рабочие должны были закопать под видом этих труб, которые по техническому заданию при строительстве водовода должен был поставить Волжский трубный завод. Раскрутили мы эту тему, подключились. Подрядчик очень долго сопротивлялся, и где он нашел эти трубы – это непонятно, и вообще не понятно то, что это такое? Мы надавили, прошло совещание у руководства в Краснодарском крае. Ведь, в первую очередь, вода, для людей, которые будут пить ее, по каким трубам она идет? По большому счету, это было огромное преступление. Мы учитывали, в первую очередь, интересы людей, потом уже интересы страны, потому что здесь, в общем-то, был очень важный объект для здоровья людей. И мы смогли это отбить, повезло в том, что тот сотрудник ТМК, который находиться в Сочи, просто-напросто не поленился, своими ногами сходили и посмотрел на то, что происходит на площадке.

А так, по большому счету, в принципе, проблема существует. У нас очень много с советских времен осталось нефтепроводов в Западной Сибири, много труб, которые кто-то резал на металлолом, кто-то их восстанавливал, а потом продавал под видом новых. Мы с ней стараемся бороться тогда, когда ущемляются интересы ТМК». То есть, если возникают подложные сертификаты под эти трубы, тогда, естественно, мы начинаем с этим всем разбираться.

Я думаю, что в целом этим должно заниматься государство. То есть, наверно, должен быть определенный реестр тех объектов, на которых нельзя использовать восстановленные трубы, и за это должно быть уголовное наказание. Естественно, это должны быть объекты атомной промышленности, объекты особо агрессивный среды, химическое производство, объекты жизнеобеспечения граждан и объекты оборонного комплекса страны. Нужно записать в соответствующие технические задания то, что использование б/у труб на этих объектах должно быть запрещено. Это мое личное мнение, но проблема такая существует, и она пока не решена.

15. Всем (прислан 15.04.15):  

Как по вашему, такое явление как откаты (или поощрения снабженцам) попадает под определение мошенничества? Почему об этом никто не говорит, ведь ни для кого не секрет, что очень крупные игроки, не говоря о средних и мелких, практикуют данную вид "услуг".

 - Сергей

А.Апухтин: 

Проблема откатов будет всегда, и борьба с недобросовестными снабженцами, которые свой выбор в закупке осуществляют посредством конверта или денежного перевода на карточку – это будет всегда. По поводу того, «почему об этом никто не говорит? Очень крупные игроки практикуют данный вид услуг». Начнем с того, что ТМК, как крупный игрок, не заинтересована в тех снабженцах, которым нужно платить за то, чтобы они покупали трубу. Опять же, обращаясь к прошлому опыту, я могу сказать о том, что снабженцы или комплектовщики каких-то объектов, особенно это связано со строительством или ЖКХ, имея у себя в распоряжении несколько потенциальны поставщиков, просто-напросто говорят, что они купят «по 30 у тебя, если 5 будет у меня». Соответственно, собственник материальных ценностей начинает уже тогда думать стоит ли связываться и отгружать? Опять же, схемы эти зависят от порядочности двух сторон, то есть стороны дающей, стороны берущей. Пожалуй, все.

А.Абрамов: 

Добавлю следующее. Наверно, мошенничество в направление той компании, в которой работает снабженец, который берет откаты, наверно, мошенничество в этом случае направлено больше в ту сторону. Что касается мошенничества, скорее всего, это просто нечистоплотная конкуренция на клиенте. Если говорить по поводу того, что все знают, что крупные компании пользуются этим видом услуг – это достаточно спорный вопрос. Но то, что такие компании есть, и эти компании достаточно известны, это факт.

С.Шевцова: 

С моей точки зрения, этот вопрос теснейшим образом пересекается с вопросом Александра из Москвы по поводу профилактики мошеннических действий внутри компании. То есть, на мой взгляд, не нужно создавать тепличных условий для подобных действий, и тогда автоматом не будет желания и возможности, соответственно, у людей идти на подобные вещи.

16. Всем (прислан 15.04.15):  

Расскажите, пожалуйста, с какими наиболее изощренными схемами отката (взятки) Вы сталиквались в последнее время?

 - Евгений, Бишкек

17. Всем (прислан 15.04.15):  

Добрый день!

Считать ли мошенничеством практику, когда металлопродукция, отгруженная металлургическими комбинатами в адрес отдельных самостоятельных трейдеров, вдруг впоследствии кардинально меняет направление дальнейшей поставки?

Скажем, не оказывается у согласованного с производителем конечного потребителя, а поставляется другому? Или при оговоренном использовании на российском рынке вдруг начинает предлагаться в странах ЕС?

Спасибо!

 - Николай Заболев

А.Апухтин: 

Николаю я могу ответить следующее. Обратитесь в индивидуальном порядке, возьмите мой телефон, и тогда мы переговорим. И я дам телефон тех людей в компании, которые вас смогут проконсультировать по поводу поставок на экспорт. Если отвечать на вторую половину вопроса, то есть при оговоренном использовании на российском рынке, вдруг начинают предлагаться в странах ЕС? Ну, на самом деле, могут предлагаться не только в ЕС, но и в Африке, и в Америке может предлагаться тоже. Дело в том, что при пересечении границы необходимо оформление целого пакета документов, и основной пакет – это паспорт производителя. И если не посредствам контрабанды, а легальным путем отправлять продукцию, то без этого документа граница пересечена не будет. Поэтому, когда в компанию обращаются за продукцией, а потом говорят о том, что они хотят ее поставить в Прибалтику или страны СНГ, или еще куда-нибудь (как правило, это поставка в Прибалтику и в страны СНГ), тогда эта заявка автоматически направляется в Департамент внешнеэкономической деятельности, который занимается капиталистическими странами Европы, или заявка направляется в Департамент СНГ, который занимается поставками в страны СНГ.

Если на перейти к первой части, о том, что есть мошенническая практика, когда металлопродукция отгружена металлургическими комбинатами в адрес отдельных трейдеров, самостоятельных трейдеров, вдруг в последствии кардинально меняет направление дальнейшей поставки, не совсем, на самом деле, понятен вопрос, то есть если продукция отгружается самовывозом, то после того, как она выехала за порог, мы после этого не несем никакой ответственности за это, потому что собственность уже переходит к перевозчику. А если это еще и транспорт заказчика, с надлежащим образом оформленными документами, тогда продукция принадлежит тому товарищу, который за нее заплатил. И куда он ее повезет, в Китай, или в какую-нибудь другую страну – это уже не вопрос к компании.

Если кардинально меняет направление дальнейшей поставки, я уже так предполагаю то, что, может быть, в период обострения этого кризиса, когда продукция в рублевом эквиваленте, которая куплена здесь, ее гораздо было бы выгоднее продать за доллары в тот же Казахстан? Ну, опять же, это компетенция и в вопрос к соответствующим департаментам и службам ТМК.

18. Всем (прислан 15.04.15):  

Скажите пожалуйста есть ли "черный список" компаний которые были замечены в мохинациях? Если есть где можно с ним ознакомиться???

Спасибо.

 - Евгений, Бишкек

С.Шевцова: 

Я возьму вопрос на себя, потому что, безусловно, он больше адресован компании А ГРУПП, как инициатору этого самого черного списка. Единственное, что я могу сказать – это не те компании, которые были замечены в махинациях, а это просто недобросовестные плательщики, недобросовестные контрагенты.

Примерно год назад мы вышли с предложением к членам РСПМ создать некий список, некое соглашение между участниками, и в рамках этого соглашения совместными усилиями бороться с теми компаниями, которые намерено не хотят платить за полученную продукцию. Зачастую, на самом деле, эти компании добропорядочные, но в свете своих каких-то моральных принципов, они не платят вовремя. Они приходят к одному поставщику, просят отсрочку, приходят ко второму, третьему, четвертому поставщику. Я еще раз хочу подчеркнуть то, что компания порядочная, поэтому ей дают отсрочку, отгружают продукцию, аи оплата в срок не производится. Соответственно, следом такой же поставщик попадает на эту же уловку, потом третий, четвертый и пятый. И когда круг замыкается, тогда приходят к первому, платят ему просроченный долг, и просят опять металл. Вот, прежде всего, с такими недобропорядочными контрагентами призван бороться наш сайт.

Сайт создан на базе сайта РСПМ – это закрытая площадка. Этот сайт - вновь созданный, он писался отдельно под соглашение. В этом соглашении на сегодняшний день участвует 19 компаний, сегодняшние участники данной конференции, все являются участниками данного соглашения. Помимо сегодняшних представителей, есть еще ряд крупных компаний, например, это ЕВРАЗ Металл Инпром, это региональные компании, как Феррум, Группа компаний Протэк, Брок-Инвест-Сервис и многие другие. Я уже говорила сегодня о том, что список сам по себе бездейственный, и соглашение создавалось с одной большой, глобальной целью – это приучить клиентов исполнять свои обязательства в срок так, как они получают металл.

Мы, поставщики, отгружаем как договорились, то есть в срок согласно спецификации, и если покупатели не платят в срок, тогда наш список таких покупателей публикует. Я еще раз повторюсь с тем, что этот сайт закрытый, к нему нет общего доступа, и это связано, прежде всего, с безопасностью участников данного соглашения, дабы недобросовестные покупатели не изъявили желания судиться с нами, предъявлять претензии нам. Ознакомиться с этим сайтом в какой-то части можно на сайте РСПМ на вкладке «Должники». Некоторые компании туда попадают, и публикуют их участники соглашения, когда есть уже просуженные долги, решения суда, то есть открыто и откровенно можно говорить о том, что люди не исполняют свои обязанности.

Еще раз призываю металлоторговые компании, производителей металлопродукции, присоединяться к данному списку, список на сегодняшний день очень эффективен. В этом списке на сегодняшний день более 200 компаний, сумма долга превысила 300 млн. рублей на сегодняшний день. Многие положительные случаи известны между нами, мы обмениваемся информацией онлайн. Порядка 20-ти отгрузок на сумму, которая уже превышает 35 млн. рублей нам удалось предотвратить, как просроченную дебиторскую задолженность. То есть, можно сказать о том, что список приносит плоды, но я хочу подчеркнуть то, что цель списка – не сам список, а именно работа. Работа заключается в том, что компания, опубликованная в качестве должника, должна быть поставлена всеми участниками данного соглашения на стоп-отгрузку. То есть, грузить эту компанию нельзя даже по предоплате никому из участников этого соглашения. Так вот, исполнение этого требования и приносит свои плоды. То есть, те компании, которые подписали соглашение по борьбе с недобросовестными дебиторами, исполняя этот самый пункт, не отгружая продукцию в адрес недобросовестного контрагента, тем самым себя защищают от недобросовестного покупателя и, соответственно, помогают своему партнеру избежать просроченной дебиторской задолженности. Параллельно мы приучаем покупателей платить в срок, исполнять свои договорные обязательства.

На этом сайте публикуется информация, в том числе, и о таких компаниях, которые осуществляют мошеннические действия. В частности, компания, которая обманула при помощи банковской гарантии, в том числе, она присутствует этом списке, и она была одной из самых первых компаний из тех, кто появился в этом списке. Сайт содержит в себе информацию, помимо самого юридического лица, информацию о руководителях, о тех людях, которые принимают решения по тому или иному вопросу, в том числе, и о конечных бенефициарах. То есть, о тех самых людях, которые юридически по компании никак не проходят, но мы понимаем то, что именно они организовали этот бизнес. То есть, это именно те самые мошенники, которые прикрываясь чужими фамилиями, сами осуществляют мошеннические действия. Безусловно, эти компании, в том числе, в этом списке участвуют. Соответственно, разбирая тот или иной долг, который появился на сайте, понимая информацию о руководителях, о бенефициарах этой компании, естественно, люди имеют возможность предотвратить, таким образом, мошенническую деятельность.

19. Всем (прислан 22.04.15):  

Мы здесь говорили, и тема наша была – это экономические преступления. Скажите, пожалуйста, как, с вашей точки зрения, обстоит ситуация с экономическими преступлениями, увеличивается или уменьшается их количество, или уровень их стабилен? Какие основные моменты, может быть, необходимые с точки зрения законодательства, которые необходимо предпринять для того, чтобы, все-таки, у нас все двигалось в сторону прогресса? Все то, что связано с нашей экономической и бизнес-деятельностью, вызывало бы меньше проблем, чтобы меньше было сотрудников службы экономической безопасности? Нам необходимо иметь охранников, экономическую безопасность, то есть у нас на каждых воротах стоит охранник, на входе в магазин охранник, на входе в металлобазу стоит охранник и так далее? У нас есть сотни и миллионы людей, которые ничего не производят, а только занимаются обеспечением безопасности, или экономической безопасности, или личной безопасностью? Какие меры, наверно, в части государства, с вашей точки зрения, необходимо предпринять?

 - А.Романов, Москва

С.Шевцова: 

На мой взгляд, меньше или больше мошенников не становиться, то есть они, как были в большом объеме, так они и продолжают быть. Единственное, что меняется в этой среде – это класс этих самых мошенников. И если раньше эта была банальная кража с пистолетом, то сейчас это высокоинтеллектуальная, хорошо подготовленная схема, которая направлена на обман. То есть, мошенников, как таковых, которые разово хотят кого-то обмануть, на мой взгляд, становиться меньше, а мошенников, которые готовы на большую схематику, на большой, крупный заработок один раз, обмануть как можно больше людей, и поиметь как можно большой куш, чтобы потом, соответственно, доживать свои годы где-то за пределами нашей страны, этот сегмент продвигается в какой-то степени.

Что касается экономической службы, то она, на мой взгляд, претерпевает тоже огромное, колоссальное изменение. Если раньше к экономической безопасности, к сотрудникам экономической безопасности были требования такие, как, например, наличие стажа работы в правоохранительных органах, то сейчас эти люди должны быть все больше и больше психологами, потому что документы нарисовать можно какие угодно. И компании-мошенники, и люди-мошенники, которые занимаются этим, имеют всевозможные ресурсы. Правильно было сказано по поводу сертификатов, что могут нарисовать все что угодно. А если говорить о человеческом факторе, то его пока сыграть не всем удается. Поэтому вот эти самые люди, которые занимаются проверкой компаний, они должны быть в большей части психологами, нежели аналитиками каких-то документов. И здесь можно сказать о том, что развиваются мошенники, развивается служба экономической безопасности. Поэтому, мне кажется, что вот это некий баланс в какой-то степени соблюдаются, потому что эти самые мошенники вынуждают и нас в какой-то степени развиваться, узнавать какую-то новую информацию, расти.

А.Абрамов: 

Если говорить по поводу ощущения того, увеличивается или уменьшается, если судить по опыту нашей компании, я могу констатировать факт, что у нас в этом году наплыв пошел, и я лично отмечаю то, что это все усилилось. Лично я это связываю с какими-то кризисными явлениями, наверно, так.

Что касается того, что с этим делом, и как нам быть? Мне кажется, что до тех пор, пока ощущение безнаказанности будет витать у нас на рынке, пока будет можно - затягивать суды годами, не бояться судебных приставов в связи с их огромной загруженностью, перерегистрировать фирму и продолжать в том же духе, будет сложно как-то изменить этот вектор мошенничества. Единственное, что нам остается – это защищаться и повышать квалификацию свою, своих сотрудников и так далее.

А.Апухтин: 

Вопрос глобальный, и вряд ли мы сможем найти на него правильный ответ. Многие и лучше умы России над этим сейчас бьются, и для того, чтобы не забыть, я себе вкратце три тезиса написал, я их сейчас прочитаю. Лично мое видение заключается в том, что надо добиться неотвратимости наказания. Во-вторых, добиться равенства перед законом всех участников преступной деятельности. Не будем называть фигурантов и фигуранток, которые, совершив мошенничество, хищение, дав взятку, попадают не в СИЗО, а находятся под домашним арестом. Честно говоря, я вот этого до сих пор не могу понять? То есть, почему люди богатые попадают под домашний арест, а не в СИЗО, но это вопрос не в моей компетенции.

И еще реальное ужесточение наказания. Если в Китае все равно коррупция есть, и она никогда не будет искоренена, но все прекрасно знают о том, что за коррупцию расстреливают, и дают сроки пожизненного заключения. Мы сейчас на примере бедной Украины видим то, что под лозунги борьбы с коррупцией они получили такую власть, которая перекрыла все достижения Януковича и его команды.

С.Коватев: 

Я согласен с Александром Васильевичем в том, что этот вопрос глобальный, который пересекается с первым вопросом, с которого началась наша онлайн-конференция. Увеличилось ли количество мошенников или мошенничеств? Наверно, нет, просто в силу того, что в кризис все явления становятся более яркими, а проявления более вопиющими, мы начинаем обращать внимание на эти проявления в нашей жизни. Если говорить о мошенничестве, то оно было всегда, к сожалению, оно будет еще долгое время, но с этим, безусловно, необходимо бороться. В первую очередь, если говорить непосредственно по теме нашей конференции – это повышение профессионального мастерства работников сферы сбыта. То есть, каждый сотрудник, который работает на нашем рынке, должен быть профессионалом своего дела, и относиться к порученному делу не кое-как, а очень внимательно. Тот, кому поручено считать трубы на складе, тот должен считать, и хотя бы знать арифметику. А тот, кому поручено вести переговоры, должен вести переговоры в интересах своей компании, а не своего личного кармана. Тот, кому поручено вести трубы из точки «А» в точку «В», должен вести из точки «А» в точку «В», а не в точку «G», и тогда все будет нормально. Поверьте мне, законы у нас хорошие и очень строгие, но другой вопрос в том, что строгость наших законах компенсируется необязательными законами их выполнению. Поэтому, мне кажется, что с мошенничеством мы будем бороться, боролись, и в итоге победим, ведь все зависит от людей. Ведь это такие же люди, которые только стоят с другой стороны баррикад, и не нужно им давать этот шанс, ведь они рассчитывают на шанс того, что мы что-то можем пропустить, и мы где-то пойдем на какой-то сговор с самими собой, со своей совестью.

Не нужно давать этот шанс этим людям, и тогда они ничего не получат и исчезнут, как класс!

И, наверно, завершая тему борьбы с мошенничеством, я приведу статью №159, которая очень сложна для применения. Ее правоприменительная практика неоднозначна в нашей стране, и это отмечают как работники правоохранительных органов, а также те, кто занимается этими статьями уже в судебном процессе. Так произошло из-за того, что доказательная база по этим статья очень сложна, и работа адвоката, с другой стороны, может развалить дело. Потому что то ли некомпетентные следователи, то ли доказательная база слаба, то ли, к сожалению, у нас право не прецедентное, не английское право. Если бы это было, тогда бы применение права было бы простое, то есть один раз осудили и все, и просто-напросто была бы ссылка на соответствующее дело, и человек бы полетел с кайлом на лесоповал. К сожалению, этого нет, у нас каждый судья по-своему трактует этот эпизод, понимаете, в чем дело? И это проблема, это очень большая проблема. Здесь вопрос заключается в том, что должна расти квалификация самих правоохранительных органов, естественно, соответственно, их отношение к этой статье, ведь они сами знают о том, что это сложность большая, поэтому за это они могут больше получить взысканий, чем поощрений. Поэтому они стараются от этих вопросов уходить, то есть не принимать, либо давать отказные решения на заявления граждан или компаний о возбуждениях уголовных дел. То есть, тут есть масса разных вопросов, которые требуют решения, но это, к сожалению, наша жизнь. И, на самом деле, давать какие-то рецепты, которые бы позволили нам выйти из этого странного положения, когда есть мошенники, а мы его мошенником даже назвать не можем, потому что закон не позволяет этого сделать. Потому что, на самом деле, закон настолько сложен в применении, что для того, чтобы назвать его мошенником, нужно чуть ли не дать себя раздеть догола, после чего зафиксировать все это на видео, показать в интернете, потом написать журналистам, чтобы они возбудись. И только после этого у тебя примут заявление, и начнут собирать доказательства.

То есть, на самом деле, проблема есть, но, я думаю, что мы с этим злом будем бороться, и мы его обязательно поборем.


Комментарии могут оставлять только зарегистрированные (авторизованные) пользователи сайта.

Приглашаем вас принять участие в конференциях и выставках